فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: نشست تأملی درباره ایران با عنوان «ایران همین جا است که ایستاده‌ایم» به مناسبت انتشار جشن‌نامه سیدجواد طباطبایی با نام «فیلسوف سیاست» با حضور سیدجواد طباطبایی، رضا داوری اردکانی رئیس فرهنگستان علوم، حکمت‌الله ملا صالحی استاد باستان‌َناسی دانشگاه تهران، حجت‌الاسلام داود فیرحی دانشیار علوم سیاسی دانشگاه تهران، موسی غنی‌نژاد اقتصاددان، عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی، چهارشنبه ۱۵ دی در سالن فردوسی خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد. در بخش نخست متن کامل سخنان دکتر طباطبایی او در بخش دوم سخنان ملاصالحی و فیرحی رائه شد. گزارش پیش رو سخنان کامل دکتر اردکانی و دکتر غنی نژاد است.

اردکانی: دکتر طباطبایی هم فیلسوف سیاست است

آشنایی من با دکتر طباطبایی به اوایل انقلاب و شاید کمی پیش‌تر برمی‌گردد. در آن زمان کتابی به نام «فارابی» نوشتم که در دانشکدۀ ادبیات چندان مورد اقبال واقع نشد، اما در دانشکدۀ حقوق بسیار مورد توجه قرار گرفت. ابتدا دکتر مظفری -که الآن نمی‌دانم کجا هستند- توجهی کردند و بعد دکتر طباطبایی یادداشت آمیخته به لطف در مورد این کتاب در یکی از مجلات آن زمان منتشر کرد و در آن بسیار مرا مورد لطف قرار داد. شاید بین افراد گاه اختلاف‌نظر وجود داشته باشد، اما پیوند روحی که بین آن‌ها وجود دارد خیلی مهم است. من به دلیل همین سابقۀ سی‌وچندساله مقاله‌ای دربارۀ فارابی نوشتم و به دکتر طباطبایی تقدیم کردم. اما چرا من به «فارابی» توجه کردم و چرا طباطبایی به نوشتۀ من توجه نشان داد، یک وجه قرابتی که وجود دارد این است که هر دو به سیاست می‌اندیشیم و هیچ‌یک به طرف‌داری از این ایدئولوژی یا آن ایدئولوژی حکم نمی‌کنیم. اغلب مرا ملامت می‌کنند که می‌گویی سیاسی نیستی اما همیشه دربارۀ سیاست می‌نویسی. دربارۀ سیاست نوشتن با عضو حزبی سیاسی بودن تفاوت دارد. ما به تأیید این سیاست یا آن سیاست کاری نداریم؛ اما به‌هرحال این سیاست مبنایی دارد، آغازی دارد، سیاست از جایی می‌روید، سیاست که حرف نیست. دکتر طباطبایی هم فیلسوف سیاست است، اما عضو حزب نیست، عَلَم حزب برپا نداشته، تفکر سیاسی را تحلیل می‌کند و تفکر سیاسی را یاد می‌دهد.

اما به فارابی برگردم؛ ببینید تنها قومی که بعد از یونانیان، فلسفه و البته بعد از اسلام همۀ علوم عصر را فرا گرفت، ایران بود. درست است که این اتفاق بعد از اسلام افتاد، اما چرا بقیۀ کشورهای اسلامی به این علوم توجه نکردند؟ این توجه حاصل نشد جز در منطقه‌ای بین سیحون و خلیج‌فارس و بغداد و مرو. در این منطقۀ جغرافیایی بود که به فلسفه توجه شد. این مسئله این‌قدر روشن است که ابن‌خلدون به‌صراحت آن را بیان کرده است. علت چیست؟ آیا این مسئله عجیب نیست؟ آیا سنخیتی بین ایران و یونان وجود داشت؟ چرا فارابی از سیاست سخن می‌گوید؟ دکتر طباطبایی نوری افکندند به تاریخ سیاست ایران. من مدینۀ فارابی را دنبال نکردم، چون به این نتیجه رسیدم و معتقدم که فارابی موفق نشده است که در سیاست ایران راهی را باز کند و مدینۀ فاضله او در سیاست ایران راه به جایی نبرده است؛ اما تأکید دکتر طباطبایی بر ایران است.

 البته من اهل تتبع در باب ایران نیستم و کار مطالعاتی منسجمی در زمینۀ ایران پیشدادیان و هخامنشیان و ... انجام نداده‌ام، اینجا اگر از ایران می‌گویم بیشتر منظورم تجربه است. من اهل تجربه‌ام، ایرانی هستم و خود را جدا از ایران نمی‌توانم تصور کنم. حتی یادم هست اخیراً فردی پرسید: چرا شما از ایران نرفته‌ای؟ پاسخم این بود که نمی‌توانم خارج از ایران زندگی کنم، چون اصلاً نمی‌توانم فکرش را بکنم، اتفاقاً شرایط مادی‌اش هم فراهم بوده، اما من زندگی در ایران را تجربه کرده‌ام ‌و این تجربه را دوست دارم. من ایران را به تجربه می‌فهمم و آن را دوست دارم. ایران برای من مفهوم انتزاعی نیست. من نمی‌گویم عالم ایرانی عالم کمال و جمال و سعادت بوده، ایران دردها و فلاکت‌ها داشت، اما پیروزی‌ها و موفقیت‌هایی هم داشت؛ ایران ایستاده است، همین بوده که این نام مانده و این سرزمین زنده است. ایران عالمی است که متغیر بود. اینکه ما فکر کنیم که فرد هستیم، فرد جدا از عالم و وطن و تعلقاتمان فرض بدی نیست. اگر می‌شد عالمی به وجود بیاید که طرح آن در قرن پانزدهم و شانزدهم میلادی ریخته شد، همان یوتوپیاهای قرن پانزدهم و شانزدهم مجموعۀ آدم‌هایی است که با عقل زندگی می‌کنند. اگر می‌شد جامعه‌ای وجود داشته باشد که همۀ مردم مطابق عقل و مصلحت و حساب‌شده با خودآگاهی همچون یک ربات، شاید جامعۀ بدی نبود. چه کنیم که نمی‌شود؛ البته اگر می‌شد، جامعۀ افسردۀ غمگین بی‌احساس بدی بود.

 لفظ فضیلت عقل ما را فریب ندهد، آدمی همۀ عقل نیست، آدمی روح و جان است، عقل هم هست؛ اما یک جامعه نمی‌تواند یک روابط مکانیکی حساب‌شده باشد. مردم جامعه تعلق دارند، با تعلق چیزی می‌شوند، این تعلقات که از بین می‌رود فضیلت‌ها هم می‌رود، بی‌اخلاقی پیدا می‌شود. خانم هانا آرنت توجه خوبی کرد که حقوق بشر با حقوق ملیت ارتباط دارد؛ یعنی اگر تابع کشوری نباشید حقوقی ندارید. پناهندگان و تبعیدشدگان حقوقی ندارند.

من ایران را نمی‌شناسم، تحقیق و مطالعۀ ویژه‌ای درباره‌اش نکرده‌ام، مانند همۀ شما درباره‌اش کتاب و تاریخ خوانده‌ام و اطلاعاتی از این منظر حاصل شده؛ اما حسی که من به ایران دارم با این اطلاعات حاصل نشده است. من به‌عنوان یک ایرانی حس می‌کنم پی و استخوانم به این خاک تعلق دارد، حتی به این آب‌وهوا که روزی مسموم و روزی دیگر تمیز است. بنابراین این چیزهایی که دربارۀ ایران به ذهنم می‌رسد صرفاً تجربۀ یک دانشجوی سالخورده است. رابطۀ من با ایران به روایتی دیگر رابطۀ عادی و طبیعی است، همان رابطه‌ای که ما با مادرمان داریم. اگر بتوانیم رابطه با مادرمان را قطع کنیم، رابطه با کشورمان را هم می‌توانیم قطع کنیم، ما پروردۀ این کشور هستیم. باید توجه داشت که مدرنیته را نمی‌شود رها کرد، به این باید خیلی دقت کرد، تمنای محال که نمی‌شود کرد؛ مثلاً من بگویم تمنا دارم که فردا زاینده‌رود پرآب باشد، هامون آبی شوند و دریاچۀ ارومیه حال و روزش بهتر شود. با صرف تمنا نمی‌توان امیدوار به بهبود امور بود، آرزو و تمنا که مسئله را حل نمی‌کند. آرزوی اینکه همه آزادی‌های فردی که در قرن هجدهم مطرح شده است برآورده شود یک چیز است و امکان‌های برآورده شدن چیز دیگر؛ پس به آنچه که باید بیندیشیم این است که ما چه می‌توانیم بکنیم، امکان‌های علم و عمل و فعل ما چیست؟ تفکر این امکان‌ها را به ما نشان می‌دهد. 

غنی‌نژاد: ناسیونالیسم ایرانی نداریم

من دو نکته را فی‌البداهه عرض می‌کنم؛ یکی انعکاس تفکر غربی در ایران است. مهم‌ترین کتابی که در حوزۀ اندیشۀ سیاسی غرب را در ایران می‌توانید پیدا کنید، کتاب سیر حکمت در اروپای فروغی است؛ اما همان را با آثار دکتر طباطبایی که در رابطه با اندیشۀ غربی در ایران نوشته‌اند مقایسه بکنید. البته انصافاً باید امکانات آن زمانی را که مرحوم فروغی آن کتاب را نوشتند با اکنون هم مقایسه کرد، ولی سطح آن‌ها هم خیلی فرق می‌کند؛ یعنی آنچه که ما امروز می‌توانیم از اندیشۀ غرب از آثار دکتر طباطبایی یاد بگیریم قابل قیاس با کتاب‌های دیگر نیست. کتاب‌های ایشان در سطح اجتهاد است.

دوم، بحث ایران است. من به‌عنوان یک دانشجو اینجا چند نکته را مطرح می‌کنم. ایشان چند نکته را مطرح کردند که کاملاً تازگی دارد؛ یکی مفهوم جدید در قدیم. به نظر من این یک تئوری جدید نه در سطح ایران بلکه در سطح جهان است. آن چیزی که ایشان در مورد ملیت و آگاهی ملی مطرح کردند مفهوم جدیدی است. آنچه که ایشان در قالب پارادایم جدید در قدیم مطرح کردند کار جدیدی است. اینجا در حقیقت با نوع جدیدی از ملیت سروکار داریم که شما در اندیشۀ غربی آن را پیدا نمی‌کنید. آنچه که ایشان به‌عنوان ملیت مطرح می‌کنند با آنچه که در غرب با آن سروکار داریم دو چیز کاملاً متفاوتی هستند.

این بحث را می‌خواهم به مفهوم آزادی فردی مرتبط کنم. درست یا غلط، معروف شده که من لیبرال هستم (خنده). لیبرال یعنی کسی که به آزادی فردی اعتقاد دارد؛ فردیت و حقوق بشر و انسان به مفهوم فراملیتی یا انسان جهان‌وطن. ولی جهان‌وطنی هم اگر جایگاهی داشته باشد معنای آن معنای اقتصادی و سیاسی خواهد بود نه معنای فرهنگی و هویتی. هیچ فردی بدون هویت وجود ندارد. انسان بدون تعلقات اعتقادی و ارزشی اصلاً وجود ندارد. من گفتۀ معروف هایک را یادآوری می‌کنم که می‌گوید فردیت یک تئوری اجتماعی است؛ یعنی فرد را در رابطه با اجتماع می‌توانیم تعریف بکنیم؛ بنابراین بحث ایران که مطرح شده در حقیقت هویت ما است. آزادی‌خواهی فردی یا لیبرالیسم بدون هویت معنا ندارد، بلکه انتزاعی است.

 اما بحث‌هایی که من در انتقاد از ناسیونالیسم در ایران کردم و الآن هم به آن اعتقاد دارم آن مفهوم غربی است؛ ما ناسیونالیسم ایرانی نداریم، ما آگاهی ملی ایرانی داریم که آقای دکتر طباطبایی به ما توضیح دادند و می‌دهند که این‌ها چیست و ما هم از ایشان یاد می‌گیریم. حرف‌های دکتر طباطبایی در چارچوب گرفتن قدرت و این تعبیرهای محقر سیاسی نیست، بسیار فراتر از این‌هاست؛ بنابراین خواهشمندم چه طرف‌داران و چه منتقدان ایشان این‌ها را به استاد طباطبایی نچسبانند.